Polish English French German

Słuchaj teraz

Pobierz aplikacje

Przedstawiamy krótki wywiad z Marcinem Kozikiem, z Kancelarii KL Law Ltd., który jest w stałym kontakcie z naszym Radiem. Wywiad dotyczy dość burzliwego tematu zamiaru odstąpienia przez Wielką Brytanię od Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Rozmawia Arek Tylza.

AT: David Cameron straszy wypisaniem się z Unii i Konwencji. Jak wiadomo w mediach pojawia się cała masa sprzecznych informacji i komentarzy. Skoncentrujmy się na ?wypisaniu z Konwencji?, gdyż mam takie wrażenie, że spora liczba słuchaczy wie na ten temat znacznie mniej niż na temat Unii Europejskiej. Chcielibyśmy więc poprosić Ciebie, jako osobę mającą na co dzień styczność z problemami prawnymi Polaków o komentarz.

MK: Myślę, że trzeba wyjaśnić czym jest jedna i druga instytucja, zanim będziemy omawiać ewentualne konsekwencje takiego wyjścia.

AT: Naturalnie, wyjaśnijmy to słuchaczom.

MK: Otóż Unia Europejska to organizacja międzynarodowa, powołana do życia traktatami założycielskimi i wydająca prawodawstwo unijne na mocy tychże traktatów (traktaty są umowami międzynarodowymi). Unia, a więc kraje założycielskie i późniejsi sygnatariusze (kraje członkowskie) umówiły się na czym ona ma polegać i drogą konsensusu ustaliły zakres funkcjonowania i kompetencji Unii, podejmując na przestrzeni lat kolejne reformy (generalnie o charakterze poszerzającym, za pomocą kolejnych traktatów). Znaczenie dla Polaków ma przede wszystkim fundament Unii, czyli wolny rynek, którego podstawowym walorem jest między innymi swobodny przepływ osób (w tym pracowników) i usług. Dlatego Polacy mogą tu przyjechać i szukać zatrudnienia na tych samych warunkach jak Brytyjczycy, czy otworzyć biznes. Unia działa poprzez swoje organa i od czasu podpisania traktatu z Lizbony, może także zawierać umowy międzynarodowe, które wiążą wszystkie państwa członkowskie. Szeroko pojętą jurysdykcję w zakresie spraw unijnych ma Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

AT: A czym jest Konwencja?

MK: Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, jest z kolei umową międzynarodową, zawierającą katalog podstawowych praw i wolności, mających znaczenie w wielu aspektach życia Polaków na Wyspach. Wystąpienie z jednej czy drugiej instytucji pociąga za sobą oczywiste skutki dla Polaków.

AT: Brytyjska prasa generalnie opowiada się za wyjściem z Unii i pojawiły się głosy poparcia dla wystąpienia z Konwencji. Jak się odczuwa, wielu Brytyjczyków wierzy, że odejście od Konwencji może przynieść same plusy dla kraju. W szczególności podnosi się kwestie, iż Europejski Trybunał Praw Człowieka wydaje bzdurne orzeczenia i naraża kraj na dodatkowe wydatki, w sytuacji, gdy brytyjski wymiar sprawiedliwości jest rzekomo tak zaawansowany, że nie potrzebuje jakiegoś zagranicznego sądu, żeby mówił mu, co ma robić. Zarówno dziennikarze brytyjscy, jak i ludzie na ulicy powtarzają to samo.

MK: Myślę, że komentarze odnośnie Trybunału Praw Człowieka i Konwencji wynikają z totalnego niedoinformowania.

AT: Czy mógłbyś w wielkim skrócie powiedzieć, co reguluje Konwencja i jakie skutki może wywołać odstąpienie od niej?

MK: Oczywiście, niemniej należałoby tu przywołać, iż rząd oczywiście wspomniał, że w razie wystąpienia wprowadziłby tzw. British Bill of Rights (czyli ustawę wprowadzającą brytyjskie prawa podstawowe, czy prawa człowieka), co w połączeniu z rozwiniętym wymiarem sprawiedliwości w UK miałoby w zupełności wystarczyć. Takie rozwiązanie jest kontrowersyjne z kilku powodów. Po pierwsze, Europejski Trybunał Praw Człowieka jest w swojej działalności sądem niezależnym od rządów krajów sygnatariuszy i jako tako jest międzynarodowym gwarantem przestrzegania praw konwencyjnych. Po wyczerpaniu efektywnych środków odwoławczych, w ramach krajowego systemu sądowego, osoby, których prawa konwencyjne zostały naruszone, czy to z powodu braku ich należytej implementacji, czy z uwagi na naruszenia samych sądów, bądź organów administracji publicznej, mogą dochodzić odszkodowania, czy zadośćuczynienia od danego kraju przed tymże Trybunałem. Takie podejście powoduje, że nadzór nad przestrzeganiem praw człowieka jest kolektywny, tj. sprawowany przez międzynarodowych sędziów, i tylko wówczas jest w mojej opinii rzeczywisty. Słyszałem w mediach komentarz, że skoro w UK funkcjonuje Sąd Najwyższy i Sąd Apelacyjny, to niepotrzebny jest jakiś międzynarodowy Trybunał i Konwencja. Przede wszystkim w UK dotarcie do jednego czy drugiego sądu jest bardzo trudne. Dla przykładu apelacja w sprawach karnych wymaga pozwolenia, od wielu orzeczeń High Court (niestety szczególnie istotne znaczenie dla sporej rzeszy Polaków mają orzeczenia w zakresie ekstradycji) do Sądu Najwyższego potrzebna jest zgoda sędziego, który wydał orzeczenie, które chce się kwestionować, ponadto wymaga się także sformułowania zapytania prawnego, mającego istotne znaczenie dla uczestników wymiaru sprawiedliwości. To znacznie ogranicza dostęp do weryfikacji orzeczeń sądów niższej instancji. W rzeczywistości Sąd Najwyższy rozpatruje rocznie tylko kilkadziesiąt najważniejszych spraw i w praktyce jest niemalże niemożliwe, aby się tam dostać. Ponadto sądy mogą tylko działać w granicach prawem przewidzianym, więc byłoby to prawo ustanowione przez brytyjski Parlament. I tutaj kolejnym problemem jest fakt, że w UK nie ma Konstytucji w normalnym europejskim, czy amerykańskim rozumieniu (takiej jak Polska Konstytucja), a także nie ma Trybunału Konstytucyjnego, który badałby zgodność ustaw czy innych aktów prawnych z Konstytucją (czyli ustawą naczelną, której zmiana wymaga zastosowania specjalnej procedury). Konstytucja zazwyczaj zawiera podstawowe prawa i wolności obywateli, które w dzisiejszych czasach są generalnie odzwierciedleniem praw konwencyjnych. Podsumowując, odstąpienie od międzynarodowego dokumentu zawierającego podstawowe prawa i trybunału gwarantującego przestrzeganie tych praw, przy braku wewnętrznego sądu dokonującego przeglądu zgodności rozwiązań legislacyjnych z Konstytucją, oznacza spisanie obywateli na łaskę Parlamentu, który jak wiemy odnawia swój skład co kilka lat i może takie prawa dowolnie kształtować. Taki British Bill of Rights byłby zwykłą ustawą, którą każdy kolejny Parlament mógłby dowolnie modyfikować. Uważam, że to wielce niezadowalające rozwiązanie. Wiemy z własnego, historycznego doświadczenia, co może niekontrolowana przez nikogo władza. Teoretycznie, gdyby UK wystąpiło z Unii i Konwencji, wówczas wydalenie imigrantów w powiedzmy przyspieszonym trybie, byłoby rzeczywiście realne.

AT: Co takiego odebrano by ludziom, w przypadku odstąpienia?

MK: No właśnie, chodzi tu o zakres regulacji. Powiem o kilku prawach gwarantowanych Konwencją, gdyż są one moimi ulubionymi prawami. Każdy może sam przeczytać Konwencję, a także Protokoły Dodatkowe, gdyż teksty są powszechnie dostępne w internecie. Po pierwsze, Artykuł 6 Konwencji, prawo do rzetelnego procesu sądowego. Jest to niezwykle kluczowy i moim zdaniem fundamentalny przepis, nadający ton nowoczesnemu postępowaniu sądowemu. Zawarcie tegoż prawa w Konwencji nadało obecny kształt standardom wymiaru sprawiedliwości. Dla Polaka mieszkającego na Wyspach, szczególnie istotne jest, aby mógł efektywnie brać udział w postępowaniu i w dodatku w języku, który rozumie (co realizuje się choćby poprzez udział bezpłatnego tłumacza), a takie prawo gwarantuje mu właśnie Konwencja. Z kolei artykuł 8 Konwencji gwarantuje prawo do poszanowania życia prywatnego, rodzinnego i korespondencji. Kolejny niesamowicie istotny przepis. Jest on w użyciu przy wielu sprawach związanych z deportacją, czy ekstradycją, ale także w sprawach rodzinnych i w wielu innych aspektach życia. Wyobraźmy sobie, co byłoby, gdyby Państwo mogło sobie arbitralnie sprawdzać naszą pocztę, czy wydawać decyzje, które burzyłyby życie rodzinne. Wiemy wszyscy, że każdy jeden rząd ma takie zapędy. Dzisiaj można tylko ograniczyć takie prawo, w przypadkach ujętych w Konwencji. Wolność zgromadzenia i zrzeszania się na podstawie artykułu 11. Oczywiście przepis relewantny w kontekście prawa do tworzenia i uczestnictwa w związkach zawodowych. Wielu Polaków przynależy w UK do związków zawodowych i nikomu nie trzeba tłumaczyć, dlaczego one funkcjonują.

AT:  Czy brytyjski rząd odebrałoby takie prawa ludziom?

MK: Nie mam pojęcia, co rząd by zamierzał uczynić. Jest pewne, że jeśli przeważający pogląd w Parlamencie byłby, że należy dla przykładu znieść związki zawodowe, to nie byłoby jakichkolwiek przeszkód, aby związki zawodowe znieść. Taki Bill of Rights, według mnie byłby tylko iluzorycznym gwarantem praw człowieka, ponieważ tzw. ?parliamentary doctrine of supremacy? oznacza, że Parlament może zrobić wszystko, a więc zmienić każdą dotychczasową ustawę. W dobie dochodzących do władzy populistów, jest to szczególnie ryzykowne. Wyobraźmy sobie też, co byłoby w Polsce, gdyby nie było Konstytucji i nie przynależelibyśmy do instrumentów międzynarodowych. 

AT: Co powiesz na temat zarzutu, że sędziowie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka są nieadekwatnie przygotowani i, że wtrącają się w sprawy brytyjskie?

MK: Uważam, że grupa sędziów z różnych kultur prawnych jest adekwatnym sposobem badania i przestrzegania międzynarodowych praw człowieka. Generalnie zasiadają tam wybitni przedstawiciele sądownictwa i nauki prawa, którzy muszą przejść skomplikowany proces ?rekrutacyjny?. Ponadto nie rozumiem, dlaczego uważa się, że inni sędziowie wtrącają się w sprawy brytyjskie. W taki sam sposób sędziowie brytyjscy, którzy tam zasiadają orzekają wobec spraw przeciwko innym krajom. Chciałbym zwrócić uwagę, że to właśnie Europejski Trybunał Praw Człowieka wyeliminował kary cielesne ze szkół i instytucji penitencjarnych, które według mojej pamięci funkcjonowały w Wielkiej Brytanii w drugiej połowie XX wieku. Gdyby nie międzynarodowy pogląd Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie, kto wie, czy takie kary wciąż nie byłyby stosowane. Według mnie, gdyby społeczeństwo było w pełni poinformowane, jak ogromny efekt na ich dzisiejsze, codzienne życie wywarły decyzje Trybunału i gdyby ludzie zastanowiliby się, jak życie wyglądałoby bez tych decyzji, założę się, że murem staliby po stronie utrzymania się przy Konwencji.

AT: A fakt, że Konwencja nie pozwala brytyjskim sędziom deportować poważnych przestępców z uwagi na ich prawa człowieka?

MK: Pamiętajmy, że prawa człowieka w praktyce są stosowane najpierw przez sędziów angielskich. Ponadto zaznaczę, że takich spraw jest stosunkowo niewiele. Jeśli jakiś przestępca uniknął deportacji, to taka sprawa jest zawsze rozdmuchana, a rzeczywiste powody rozstrzygnięcia albo przekręcone, albo przemilczane przez media. Myślę, że przez podawanie skrajnych, niekompletnych informacji, takich właśnie jak sprawy dotyczące terrorystów, czy poważnych przestępców, którzy rzekomo z uwagi na prawa konwencyjne uniknęli deportacji spłaszczają dyskusję.

AT: Co uważasz powinno się zrobić, aby naprawić wizerunek Konwencji, czy Unii w UK?

MK: Co do Konwencji, to osobiście nie uważam, żeby trzeba z nią robić cokolwiek. Nie wiem, czy można poprawić wizerunek Konwencji, bez edukacji w szkołach. Powiem szczerze, że znajdzie się tutaj wielu adwokatów, którzy niestety nie będą w stanie odróżnić Europejskiego Trybunału Praw Człowieka od Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bez edukacji, trudno jest zmienić takie ?ignoranckie podejście?. Co do Unii, to niestety nie jestem aż takim entuzjastą. Myślę, że najgorsze, co mogło się przytrafić Unii, to dzisiejszy brak autorytetów i obecność zarówno kiepskich euro posłów oraz komisarzy europejskich, którzy rekrutują się głównie spośród socjalistów (mówię tutaj o osobach mających ewidentnie socjalistyczne podejście, albo będących byłymi komunistami). Myślę, że Unię trzeba reformować, a nie znosić, czy odstępować od niej.

AT: Dziękuję bardzo za udzielony komentarz i rozmowę.

MK:  Dziękuję.